Википедия:Рецензирование/1-я гвардейская танковая бригада

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи 1-я гвардейская танковая бригада

Первая гвардейская танковая бригада в РККА, и возможно первая хорошая статья в Википедии о воинском соединении РККА времён Великой Отечественной войны. Хотелось бы понять, чего ещё не хватает статье.--Fastboy 08:21, 6 апреля 2013 (UTC)

Комментарии Padrez

Замечания, сам я править не умею, и вопросом сильно не занимался, вот что на вскидку увидел:

• а вооружение бригады поступили новые танки КВ и Т-34 с конвейера Сталинградского тракторного завода[1]

надо указать количество танков.Они есть и у Шеина и на танкофронте. --Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

Указал по Шеину - 29 танков (7 КВ-1 и 22 Т-34-76). --Fastboy 17:45, 8 апреля 2013 (UTC)

выходит не очень корректно, "типа всего 29 танков", можно так, цитатой из Шеина-"На момент прибытия во Мценск танковый полк бригады насчитывал 49 танков " стр.16 и добавить с танкофронта версию о 56 танках Padrez 10:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Сделано На всякий случай, вставил ссылку на Постановление ГКО № 671сс от 13.09.41, чтобы сверяться про комплект/недокомплект.--Fastboy 17:49, 9 апреля 2013 (UTC)

У 4 тбр на момент выгрузки в Мценске было 49 танков, отсутствовал 3 батальон (л/с оставлен в Кубинке) на вооружении которого должны были быть Т-40 (их банально не получили). Батальон так и не прибыл.History70 12:35, 13 апреля 2013 (UTC)

Указал 49 по Шеину, 46 по Танкофронту и Шишкову и 56 по Танкофронту. А откуда данные про неприбывший 3 ТБ с Т-40? Можно ссылку?--Fastboy 13:26, 13 апреля 2013 (UTC)

вероятно подразумевается история с переброской танков для 5 ВДК? кстати таки не доказанная,тогда надо рассказать про все танки, про 11 тбр и танк мотоциклетного полка, что не в формате статьиPadrez 16:01, 13 апреля 2013 (UTC)

батальон из 5ВДК перебрасывался в срочном порядке на аэродромы Орла (Центральный и истребительный) посадочным способом. Перебросили около 700 человек (есть данные о 2 000 человек) с 45-мм орудиями. Высаживались за сутки до выгрузки Катукова в Мценске. Связи между 4 тбр и батальоном не было до 6 октября. Неприбывший батальон с Т-40 никакого отношения к 5ВДК не имеет, к 4 октября 4 тбр была неполностью сформирована, то что её кинули в бой была вынужденная мера, чтобы задержать танковую группу Гудериана, что она с успехом и сделала. Второй батальон тоже был неполного состава, в нём вместо 34 танков БТ-7, было 20 танков БТ разных модификаций. в том числе и БТ-2. Первые бои бригады (да и последующие) хорошо описаны в книге Жуков "Люди сороковых" (в теме есть ссылка для чтения её на милитере)--History70

всего было высажено 3 группы общ. численность ок 5000 чел., одна группа в районе аэродрома на зап окраине орла, еще одна в районе Оптухи, она начала воевать с 4 тбр еще 5.10. вероятно я неверно понят фразу про ТБ, приняв ее за бомбардировщики, сорри. --Padrez 08:28, 14 апреля 2013 (UTC)

У Жукова нашёл такое упоминание: "3-й танковый батальон старшего лейтенанта Кожанова (ныне Константин Григорьевич Кожанов — генерал-лейтенант) пришлось оставить в Кубинке, так как он еще не получил боевой техники." Добавил в статью.--Fastboy 07:29, 14 апреля 2013 (UTC)

• исследования тяжёлых танков КВ-1, КВ-2 и среднего Т-34, вероятно из состава 11-й танковой бригады, потерянных 6 октября 1941 года на шоссе Орёл-Мценск.

КВ-2 то откуда? На фото 34ки ХПЗ- значит точно не 4 тбр --Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

На фото предположительно танки 11-й танковой бригады (а не 4-я), которая тоже была в тех краях.--Fastboy

тогда надо это уточнить, иначе получается , что-- в статье о 4 тбр на фото все танки 4 тбр, которые осматривает комиссия,Ю а фото то 11 тбр Padrez 10:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Уточнил.

P.S. Не знаю, откуда КВ-2 - не нашёл состава 11 тбр. Так написано на waronline.org, откуда я и подсмотрел эти сведения. И кстати, хранитель слов их не опровергает, а цитирует.--Fastboy 17:49, 9 апреля 2013 (UTC)

http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr011.html бригада создавалась по тому же штату, что и 4 тбр,КВ-1+Т34+Т26. КВ-2 все известны, где и когда и куда отправлялись, в 11 тбр точно не было, в общем это ошибка,так что КВ2 под Орлом точно не было ни Т35, Т28, Кв-2. смотрим цитату- В состав комиссии, прибывшей во 2-ю танковую армию, входили известные конструкторы: профессор Порше (фирма «Нибелунген»), инженер Освальд (фирма MAN) и доктор Адерс (фирма «Хеншель»). В расположении 35-го танкового полка 4-й танковой дивизии комиссия пррвела подробные технические исследования тяжелых танков КВ-1, КВ-2 и среднего Т-34. Т.е., имхо, комиссия обследовала КВ-2, во 2ТА а не на отрезке Орел-Мценск, Сделать она это могла или в Белоруссии, или в любом городе(в орле Кв2 точно не было), куда данный танк был доставлен, но это не говорит, что КВ2 был в 11 или 4 тбр. Надо просто перестроить фразу, чтоб КВ-2 не относился к боям октября под Орлом. в этом моя претензия, а не в осмотре комиссии. ПС, можно спросить на ВИФ или другом профильном форуме, или в жж Hr-slov . Padrez 06:18, 10 апреля 2013 (UTC)

Понятно. Переформулировал: «Комиссия провела подробные технические исследования тяжёлых танков КВ-1, КВ-2 и среднего Т-34, имевшихся в расположении 35-го танкового полка 4-й танковой дивизии, в том числе, из состава 11-й танковой бригады, предположительно потерянных 6 октября 1941 года на шоссе Орёл-Мценск.» --Fastboy 06:45, 10 апреля 2013 (UTC)

• На следующий день группа Эбербаха была объединена с другой группой Гролинга и, пройдя 10 км по бездорожью в обход советских позиций, скрытно вышла к окраинам Мценска, где смяла оборону сводного отряда тульских курсантов и захватила мост через реку Зушу.

нет, там по другому - В гешихте записано- группа Эбербаха /Heinrich Eberbach/ выделяет отряд,который оставив тяжелую артиллерию и колесные машины справа, готов наступать на легке. В 10,30 выйдя из Шеино, посадив роту пехоты на танки, с артиллерией калибром 8.8см, 10.5см и небольшим боезапасом, он начинает свое движение на северо-восток. К обеду группа под командованием ст.л. Вольшлегера возглавляющего 6 роту 35 танкового полка, не встречая сопротивления, выходит на юго-восточную окраину города и без боя берет мост через Зушу, в направлении Новосиля. Подготовленный к взрыву мост уничтожен не был, что позволяет немецким танкам практически сразу беспрепятственно оказаться в центре города и перерезать шоссе Орел-Тула в 12.00 http://mzensk1941.narod.ru/operatsiya_taifun_2-10_oktyabrya_1941/mtsensk_10_oktyabrya/ -- Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

Ну тут как говорится, показания расходятся. Я списывал у Шеина, а не с гешихта. По Шеину были курсанты (которых смяли). По гешихту как-то совсем позорно получается (вообще никого не было). Не знаю, кому верить. Можно привести обе версии?--Fastboy 17:45, 8 апреля 2013 (UTC)

Все так и есть, почти, у Шеина стр.29,реально вероятно так- идут 2 колонны,1) с запада по шоссе основные силы,2) арта , пехота и Эбербах с востока на легке на танках, на востоке Э. захватывает мост без сопротивления, закрытые снегом их не видят наши войска, и в 12 оказываются в городе перерезая шоссе на Тулу в центре города, основная масса идет по шоссе с запада, и сминает курсантов, и отбрасывает 4 тбр на вокзал, почему кольцо и получилось, тут Шеин в ФИО немного запутался.На ВИФ есть книга Щекотихина, там этот отрезок лучше описывается, более понятно, вот - http://panzeralex.narod.ru/150.jpg Padrez 10:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Спасибо за наводку на Щекотихина! Получается, что пока основные силы наступали вдоль дороги Орёл-Мценск, 30 танков Эбербаха в метели всех обошли и вышли на улицы Мценска, куда потом вслед за танками подтянулись и остальные силы этой группы. Исправил этот абзац в статье.--Fastboy 18:30, 9 апреля 2013 (UTC)

Именно тк, танк, пехота и артиллерия (видимо имелись ввиду "полугусы"-колесники не прошли), в этом и суть, что немцы умели в 41 действовать не по шаблону, идя на риск, и он не редко оправдывался.

• п.с.. попридераюсь понтонному мосту через реку Зушу и спустя 7 часов в 12:00 вышел на улицы Мценска получается через 7 часов после моста, хотя в реале сразу после моста, через 7 часов после отхода от основной группировки, фраза не корректно построенаPadrez 06:14, 10 апреля 2013 (UTC)

  Ja-ja, nicht in Ordnung Исправлено. --Fastboy 18:49, 10 апреля 2013 (UTC)

• по оценке историка А. В. Исаева,

думаю может совсем это убрать, разместить этот отрывок тут,выше, кому надо сам зайдет и посмотрит, тем более у Кларка, писавшего в 60х ошибок очень много, а фактического материала =0. --Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

Убрал совсем его оценку, оставив только факт про лётчиков: «Действия советских войск против немецкой 4-й танковой дивизии Лангермана оказались успешными ещё из-за того, что на этом направлении результативно работали не только советские танкисты, но и лётчики».--Fastboy 17:45, 8 апреля 2013 (UTC)

Можно заметить, что реактивная артиллерия и авиация применялась с обеих сторон Padrez 10:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Добавил и про реактивную артиллерию, и про обе стороны.--Fastboy 18:54, 10 апреля 2013 (UTC)

• между Отрадой и Первым Воином есть памятник танкистам, можно договориться с автором на разрешение фото

[1] [2] [3] Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

Вставил как внешние изображение. Что-то не нашёл, как там написать авторам...--Fastboy 17:45, 8 апреля 2013 (UTC)

А нет, нашёл-таки свободное фото на panoramio. Уже в статье.--Fastboy 18:04, 8 апреля 2013 (UTC)

вот еще интересное, в районе Ивановской Оптухи http://fotki.yandex.ru/users/gor4ak-68/view/439747/?page=1 Padrez 15:46, 13 апреля 2013 (UTC)

Вставил ссылку как на внешнее изображение.--Fastboy 16:52, 13 апреля 2013 (UTC)

• Исправил «Казнаусево». Надо бы, конечно, карту нарисовать с привязкой, но совсем плохо это дело умею

сам не умею, можно приложить любую карту до 80х, после нач 80х на карте появляется обьездная дорога. например такую [4] или такую [5] -- Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

С этими картами ещё нужно разбираться с лицензионным статусом. Если как-нибудь перерисовать схемы у Шеина...--Fastboy 17:45, 8 апреля 2013 (UTC)

• 2-я рота средних танков (10 танков Т-34-76, командир — старший лейтенант В. И. Раков)

ссылка ведет к другому Ракову, к летчику!! Padrez 16:08, 13 апреля 2013 (UTC)

Н-да, непорядок. Исправил.--Fastboy 16:52, 13 апреля 2013 (UTC)

бои не знаю как это зафиксировать и надо ли на странице, думаю достаточно оставить в обсуждении, вот что мне подсказали-

• по бою за 6.10- ход боя переломило участие 11 тбр, это был ее фланговый удар, по крайней мере так получается по Щекотихину Е. Е. где приводится ее ждб, причем в ЖБД в жесткой форме едет претензия к 4 тбр в бездействии и отсутствии помощи.
• мсб 4 тбр в бою 6.10 понес большие потери (не менее 100 человек).
• по бою от 10.11 тоже прослеживается участие 11 тбр в бою за город и попытке вызволить 4 тбр.
• 10.11 погиб 1 КВ-1 с экипажем - подбитый 10 см пушкой, фото на странице есть
• наверно необходимо так или иначе, указать всех участников тех боев, 34 полк НКВД, 32 мотоциклетный полк, 6 гв сд, Тульскую оружейную школу, реактивных минометчиков, в общем весь 1 гв. ск., а так же летчиков и тд. Все же без их участия вероятней всего 4 тбр вынесли бы очень быстро, да и официально и реально бригада воевала не сама по себе, а составе корпуса и под командованием Лелюшенко, иначе выходит историческая ошибка об единичном участии в тех боях....
• лирика - на счет вечно превосходящих сил противника, я конечно не считал, но получается что постоянно силы превосходящие, а танков всего 56, да и потери у немцев небольшие. Но это думаю для хорошего исследования работа, а не для разбора в Вики.Padrez 16:34, 13 апреля 2013 (UTC)

  Про действия 11 тбр, 34 полка НКВД и 201 вдб уже есть упоминания в статье. Полностью все части и соединения 1 гв. ск уже перечислены здесь: 1-й гвардейский стрелковый корпус. Возможно, когда-нибудь и о нём напишут более подробно.--Fastboy 16:52, 13 апреля 2013 (UTC)

Кажется, что так правильно:

2 октября 1941 года 4-я танковая бригада под командованием полковника М. Е. Катукова выступила на Мценск (Орловско-Брянская операция), где с 4 по 11 октября вместе с другими частями и соединениями 1-го гвардейского стрелкового корпуса вела бои с превосходящими частями немецкой 2-й танковой группы генерал-полковника Гейнца Гудериана.

--Fastboy 16:53, 13 апреля 2013 (UTC)

• Насчёт детальных разборов - согласен. Тут всё-таки пишут «рефераты» (по известным источникам), а не публикуют собственные исследования (ВП:ОРИСС). Но если есть источники, то почему бы не уточнить. Про фланговый удар 11 тбр на какой странице у Щекотихина написано? (в идеале, конечно, нужен скан).--Fastboy 17:04, 13 апреля 2013 (UTC)

  Нашёл карту с фланговым ударом 11 тбр и номер страницы здесь. --Fastboy 17:24, 13 апреля 2013 (UTC)

думаю отдельно на главной уточнять не стоит, но тут пусть будет- вот кусок по Е.Е. Щекотихину и его мнение, о чем я говорил выше стр 137 http://f1.s.qip.ru/lipRaPOP.jpg На ВИФ было обсуждение и полное ЖБД емнип Padrez 18:06, 13 апреля 2013 (UTC)

И такая разная судьба: одна бригада - стала гвардейской, дошла до Берлина, её командир стал маршалом, а другая, не менее отличившаяся под Мценском, почему-то не удостоилась такой чести, а её командир застрелился в Черни 24 октября 1941 года, когда на его КП вышли немецкие танки...--Fastboy 18:12, 13 апреля 2013 (UTC)

и похоронен немцами,меня это в свое время тоже сильно поразило, http://hranitel-slov.livejournal.com/59789.html Padrez 18:43, 13 апреля 2013 (UTC)

пс. посмотрю завтра Щекотихина на предмет состава и боев и отпишу в обсуждении 11 тбр Padrez 18:52, 13 апреля 2013 (UTC)

ув.Fastboy если не сложно перенесите кусок жбд 11 тбр и в соответствующую статью о 11 тбр. Так же наверно не мешает сделать перекрестных ссылок в тексте с 4 тбр на 11 тбр и наоборот. Padrez 08:07, 14 апреля 2013 (UTC)

Сделано. См. 11-я танковая бригада--Fastboy 10:40, 14 апреля 2013 (UTC)

Комментарии Александра Дорофеева

• Статья отличная! Можно дополнить послевоенным периодом, и тогда переименовать в "1-й гвардейский танковый полк". Хотя объём статьи и так велик. Александр Дорофеев 19:13, 9 апреля 2013 (UTC)

  Спасибо. А много есть сведений про 1 гв.тп? (я мало что нашёл) Если действительно окажется много, то на мой взгляд, лучше про него сделать отдельную статью.--Fastboy 06:47, 10 апреля 2013 (UTC)

  Пожалуй, для статьи маловато. Александр Дорофеев 16:26, 10 апреля 2013 (UTC)

Комментарии Pessimist

• Хорошо бы написать краткое вступление. Представьте что статью читает человек. плохо знакомый с историей. Надо описать буквально в 3-4 фразы общую обстановку, в итоге которой две дивизии стали основой формирования одной бригады.--Pessimist 09:33, 13 апреля 2013 (UTC)

  Сделано. Добавлен первый раздел «Предшествующие события»--Fastboy 11:13, 13 апреля 2013 (UTC)

• Цитата с упоминанием Лангермана не атрибутирована. Совершенно непонятно кто автор и откуда она взялась посреди рассказа о действиях советской бригады. --Pessimist 09:33, 13 апреля 2013 (UTC)

  Цитата иллюстрирует, как с немецкой стороны выглядела советская танковая контратака. Добавил пояснение.--Fastboy 11:13, 13 апреля 2013 (UTC)

Комментарии Барвенковский

• Мне всё понравилось. Хорошая грамотная статья. Alexander 13:15, 13 апреля 2013 (UTC)

Комментарии Malbakov Korkem Shamshievih

Действия советских войск против немецкой 4-й танковой дивизии Лангермана оказались успешными ещё из-за того, что на этом направлении результативно работали не только советские танкисты, но и лётчики - возможно ли лётчики сделать в виде ссылки на подразделение? --Malbakov Korkem Shamshievih 13:24, 13 апреля 2013 (UTC)

• Попробую выяснить, какие части и соединения ВВС РККА работали в том районе.--Fastboy 13:52, 13 апреля 2013 (UTC)

  вот что дается на сайте мценск1941.

42-й истребительный авиационный полк: К боевой деятельности в составе ВВС РККА приступил со 2 октября 1941 года в районе Тулы, штурмует колонны противника в районе Кром, Орла, Мценска. В связи с быстрым продвижением немецких войск полк собрался на одном аэродроме в Ельце только к 11 октября 1941 года, и в полку оставалось 12 самолётов. Ими он 11 октября 1941 года прикрывает 6 штурмовиков Ил-2 74-го и 299-го штурмовых полков на аэродром Оптуха под Мценском (по советским данным, не подтверждённых впоследствии немецкой стороной, было уничтожено до 60 самолётов), затем перелетел на аэродром в сорока километрах восточнее Тулы."

• http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap42.dat

299-й штурмовой авиационный полк С октября 1941 года действует на юго-западных подступах к Москве, вылетая с аэродрома Вербилки, штурмуя вражеские колонны, укрепления, аэродромы. Так, 2 октября 1941 года производит налёт на колонну войск противника и танки на дороге Кромы-Орёл. 11 октября и 13 октября 1941 года наносит удары по аэродрому Орёл-Западный, совместно с 74-м штурмовым полком под прикрытием истребителей 42-го истребительного авиаполка. В конце октября 1941 года действует в районе Тулы с аэродрома Волово. К 29 октября 1941 года в полку оставалось только 3 Ил-2, из них два неисправных и полк был отведён на формирование и укомплектование, получал новые Ил-2 в Москве

• http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/shap299.dat

В течение сентября получает в Воронеже 20 Ил-2 и переобучается на них. С октября 1941 года действует на юго-западных подступах к Москве, вылетая с аэродрома Вербилки, штурмуя вражеские колонны, укрепления, аэродромы. Так, 2 октября 1941 года производит налёт на колонну войск противника и танки на дороге Кромы-Орёл. 11 октября и 13 октября 1941 года наносит удары по аэродрому Орёл-Западный, совместно с 74-м штурмовым полком под прикрытием истребителей 42-го истребительного авиаполка. В конце октября 1941 года действует в районе Тулы с аэродрома Волово. К 29 октября 1941 года в полку оставалось только 3 Ил-2, из них два неисправных и полк был отведён на формирование и укомплектование, получал новые Ил-2 в Москве

• http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/shap299.dat
• http://militera.lib.ru/h/kozlov_py2/04.html

74-й штурмовой авиационный полк Примерно с сентября 1941 г. участвовал в обороне Москвы, входил в состав 6 раг, действовал на Брянском фронте. К 11.10.41 г. имел лишь 6 исправных самолетов, а к 29.10.41 г. не осталось ни одного. С конца марта 1942 г. вел бои в составе 6 уаг на Северо-Западном фронте.

• http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/shap74.dat
• http://mzensk1941.narod.ru/operatsiya_taifun_2-10_oktyabrya_1941/boevie_deistviya_s_3101941_po_9101941_na_orlovsko_-_mtsenskom_uchastke_chast_tretya/

думаю они там упомянуты не без основания Padrez 15:54, 13 апреля 2013 (UTC)

• Ну вот, меня уже опередили :) --Fastboy 16:58, 13 апреля 2013 (UTC)

Возможно ли упомянуть некоторые города с улицами в честь бригады? --Malbakov Korkem Shamshievih 03:31, 14 апреля 2013 (UTC)

• Если считать вместе с танкистами бригады, то улиц более 40-ка: [6], [7]. Перечислять все?...--Fastboy 07:13, 14 апреля 2013 (UTC)
• P.S. Была идея перечислить все памятники и обелиски, мемориальные доски и знаки в честь бригады и её воинов - например, в виде таблицы (Фото, Когда установлен, Описание). Но при перепроверке начали выясняться вот такие факты: Город Коломыя Ивано-Франковской области. Здесь стоял танк-памятник Героя Советского Союза Владимира Бочковского. - источник: http://telegrafua.com/country/13672/print/--Fastboy 07:15, 14 апреля 2013 (UTC)
  • Нет, нет. Все не надо. Десять штук хватит. --Malbakov Korkem Shamshievih 09:59, 14 апреля 2013 (UTC)

    Добавил несколько первых.--Fastboy 11:29, 14 апреля 2013 (UTC)

Итог

Спасибо всем, кто принял участие! Дальнейшие замечания переносим сюда: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 апреля 2013#1-я гвардейская танковая бригада--Fastboy 12:32, 14 апреля 2013 (UTC)